Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!
Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.
Stanąłem przed jednym z najważniejszych wyborów jak dotychczas w moim życiu. Stanąłem przed wyborem szkoły średniej. Myślę, że na DUG-u znajdzie się kilka osób, które studiują/studiowały kierunki informatyczne i informatycznopodobne. I tu moje pytanie - leprze technikum informatyczne czy LO na profilu mat-inf? Cała rodzina przekonuje mnie, że po LO dużo łatwiej na studiach, ale z tego co słyszałem od starszych kolegów i koleżanek klasa informatyczna w liceum nie ma raczej za dużo wspólnego z informatyką, a technikum oferuje konkrety w nauczaniu + jakieś tam certyfikaty i darmowy Windows, żebym miał czym rzucać psu na łące. Czy po liceum łatwiej na studiach?
Z góry dziękuje za wszystkie odpowiedzi.
Offline
Wybierz liceum, najważniejsza jest matematyka. Większość dzieciaków idących na kierunki związane z komputerami myśli, że informatyka to gry...
A tak szczerze, to sprawdź jaki odsetek uczniów z poszczególnych szkół dostaje się na studia.
Offline
Powiem tak... wszystko zależy od jakości techników w twoim mieście - jeżeli masz jakieś renomowane/dobre to będziesz lepiej przygotowany z matematyki, elektroniki i kilku innych rzeczy wymaganych na informatyce. Z drugiej strony, spora ilość techników w Polsce jest traktowana jako szkoła zawodowa, z mocno zaniżonym poziomem trudności - jak trafisz do takiej szkoły, wiadomo co będzie. Z doświadczenia sprzed paru lato powiem: chodziłem na tzw profil matematyczno-informatyczny do LO i z obecnymi studiami Informatycznymi miało to tyle wspólnego co polityk z uczciwością ;] aczkolwiek - może coś się przez ostatnie lata zmieniło w tej kwestii. Należy sobie zdać sprawę że większość nauczycieli od infy w LO czy Technikach to nie są ludzie którzy ukończyli studia informatyczne, ale tacy którzy jedynie dokształcali się w tym kierunku dlatego raczej trzymają się programu dydaktycznego w stylu:
pisania w Wordzie i Excelu, oraz robienie prezentacji - u nas było jeszcze trochę Pascala (IMHO powinni od razu uczyć C++ - poziom trudności ten sam a przydatność nieporównywalna) i baz danych (co prawda Access - ale zawsze) ale wiem że nie wszędzie mieli nawet to.
Podkreślam nie wiem jak jest teraz - tak było 5 lat temu.
Offline
Właśnie kończę 4 klasę technikum ( technik teleinformatyk ). Jak chcesz iść do technikum to weź koniecznie profil zgodny z zainteresowaniami, bo inaczej to mordęga. Po drugie popytaj starszych kolegów, zrób rozeznanie na temat poziomu tego technikum.W technikum i w LO możesz trafić na kiepskich nauczycieli. W technikum więcej się nauczysz tych zawodowych przedmiotów. Dojdzie do tego miesiąc praktyki zawodowe np. w 3 klasiej ( w jakimś zakładzie pracy ) + ewentualnie jakieś warsztaty.
Osobiście nie żałuję, że poszedłem do technikum.
Ostatnio edytowany przez Piotr3ks (2010-04-17 10:57:38)
Offline
Mogło by sie wydawać, że w tym technikum można się jednak czegoś nauczyć poza obsługą Worda i Exela
ZDOBĘDZIESZ UMIEJĘTNOŚCI:
konfigurowania sprzętu, systemów operacyjnych i oprogramowania,
naprawiania i serwisowania sprzętu komputerowego,
administrowania systemami sieciowymi: Windows 2003 Serwer, Novell NetWare 6.0, Aurox,
pisania aplikacji w C++, C#, PHP, JAVA,
projektowania baz danych i języka SQL,
posługiwania się zaawansowanymi technikami pozyskiwania, przetwarzania, gromadzenia i wymiany informacji, które pozwolą Ci lepiej zorganizować pracę i osiągać bardzo dobre rezultaty w możliwie krótkim czasie,
wykorzystywania zaawansowanych funckji pakietów biurowych,
elastycznego modelowania struktury sieciowej,
tworzenia i administrowania aplikacjami webowymi CMS,[/quote]
Podczas gdy w liceum i niczym takim nie wspominają.
Offline
Nie ma wątpliwości - oczywiście w technikum więcej się nauczysz z zakresu informatyki :-)
Offline
[quote=Piotr3ks]Nie ma wątpliwości - oczywiście w technikum więcej się nauczysz z zakresu informatyki :-)[/quote]
I jednocześnie straci rok, kiedy mógłby już siedzieć na 1 roku studiów i ewentualnie poduczyć się tego co niby mógłby przyswoić w technikum z zakresu informatyki samemu...
Ostatnio edytowany przez urug (2010-04-17 12:02:58)
Offline
[quote=urug][quote=Piotr3ks]Nie ma wątpliwości - oczywiście w technikum więcej się nauczysz z zakresu informatyki :-)[/quote]
I jednocześnie straci rok, kiedy mógłby już siedzieć na 1 roku studiów i ewentualnie poduczyć się tego co niby mógłby przyswoić w technikum z zakresu informatyki samemu...[/quote]
Jeśli ktoś uważa, że w szkole średniej nauczy się czegoś poza podstawami podstaw informatyki, to bardzo się myli. Wszystkiego i tak dopiero nauczysz się w pracy ;-) Ja też tak kilkanaście lat temu myślałem i poszedłem do LO o profilu inf. A do teraz żałuję, że nie poszedłem do technikum.Strata tego 1 roku jest złudna. Na pewno spędziłem więcej czasu na późniejsze samodokształcenie się z podstaw np. elektryki/elektroniki, niż musiałbym poświęcić go na naukę w szkole. I na studiach też miałbym wtedy o wiele łatwiej. Wg mnie należy wchodzić w techniczne rzeczy jak najwcześniej. Ale to tylko moje zdanie.
Offline
Nie ma ogólnej tendencji ( ja konczylem technikum). Zależy jakie technikum i jakie liceum, zobacz ktora szkoła ma lepszą renomę, dowiedz się ile matmy będziesz miał w technikum, bo to jest bardzo ważne, co prawda na wszystkich uczelniach będziesz miał szybkie przypomnienie i uzupełnienie braków z liceum, ale dostaniesz cały materiał z liceum/technikum do ogarnięcia na 2 wyklady :].
Ja mialem 2 razy w tygodniu matme co bylo śmiechem na sali xD, jako ciekawostke podam że języków polskich mialem 5.
Moge powiedzieć ze z tego co sie nauczylem w technikum nic mi sie nie przydalo ( jak do tej pory). Tylko jest jeszcze jedna poprawka ja konczylem profil "technikum elektroniczne, systemy i sieci komputerowe". Więc np. c++ i pascala uczylem się na dodatkowych zajęciach, albo w domu we własnym zakresie, ty będziesz miał to na lekcjach normalnie ( powinieneś mieć). Ja z programowania miałem assemblera 8051c :D.
Jedno jest pewne, jak bedziesz się pilnie uczył na studiach to po pierwszym roku zatrą się różnice pomiędzy techikum a liceum, ja gdybym drugi raz wybierał poszedł bym do LO.
Ostatnio edytowany przez gindek (2010-04-17 12:51:04)
Offline
Jeśli chodzi o wybór, to w dużej mierze zależy gdzie chcesz studiować, jeśli mogę tak powiedzieć po tych kilku miesiącach. A jeszcze bardziej od samozaparcia.
Dajmy na to, skończyłem liceum ogólnokształcące w średniej wielkości mieścinie. Zadowolony jestem bo dało po części lekcje życia, bo na genialnych ludzi trafiłem. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to tylko i wyłącznie że względu na nauczycieli, którzy chcieli nas nauczyć w ogóle, a nie nauczyć do matury, która obecnie to pic na wodę fotomontaż, to uczyliśmy się nieco więcej, i jak kto chciał i miał ambicje, to i jeszcze olimpiady że własnym zakresie. Ale na tym możliwości nauczania się kończyły. Tak że stricte informatyki rozumianej jako nauce NIE o komputerach, ale nauce o powiedzmy przetwarzaniu informacji, nie było nawet co myśleć. Tak, że będąc na pierwszym roku niezły hardcore jest.
Dodatkowo, dla porównania, to samo liceum kończył 4 lata wcześniej powiedzmy znajomy. To samo liceum, ci sami nauczyciele, podobną presją, a on pierwsze sesję zaliczał o dwa stopnie wyżej niż ją. Mogę się doszukiwać tego, że po prostu jest inteligentny i chce tego się uczyć. Na co chciałem zwrócić uwagę? Skończyliśmy to samo Lo i na te same studia poszliśmy, ale to on miał więcej materiału do ogarnięcia nie tylko na studiach, ale i w LO. Mógłbym powiewiedziec widząc bo się wymaga obecnie w Lo albo porównując materiał do opanowania, z którego się uczę, jaki był wymagany 2 czy więcej lat temu na mym kierunku, że po prostu idziemy na łatwizne i społeczeństwo kolejnych maturzystów jest coraz głupsze, bo sam się tak czułem, przez cały pierwszy semestr i nadal czuje. Dodatkowo rok rocznie zakres materiału był zawężany u mnie. Tak więc nawet będąc na jakiśm wyjeb.. w kosmos kierunku, o nie wiadomo jakiej reputacji, ma się te świadomość, że tak naprawdę to wszystko nic w porównaniu do tego czego się kiedyś wymagało.
Nie wiem jak to jest po technikum, ale pewnie idąc na inżynieryjnie kierunki, prędzej ludzie się ogarniają ma studiach będąc po technikum obecnie niż po LO. Co jest jeszcze ważne, po jakim LO. Jak mierzysz w wysokie kierunki, to dużo pewnie trza będzie nadrabiać kończąc zwykle Lo.
Osobiście przewiduje, że na doszkalaniu po lub w trakcie studiów się nie skończy i będzie się robiło i uczyło co popadnie, by coś umieć więcej.
Wybór szkoły średniej uzależniłbym od tego co mogę się nauczyć, ale fakt faktem, mając możliwość wyboru pomiędzy właśnie dobra szkoła po względem naukowym, a szkoła prosta, ale z klimatem, wybrałem to drugie - powód: liceum dwa razy się nie zdarza, a czas to idealny, na sprawy, których potem nie ma już czasu roztrzasywac. I to w dużej mierze zależy od ludzi, bo ma studiach już się o tym nie myśli, a raczej o tym by zaliczyć i jakie dalsze kroki podejmować, nawet jeśli nie jest się orłem, to podstawową zasada panuje: [i]nie poddawać się[/i]
To tyle z placu boju. Do nauki :P
Offline
Ja jestem po technikum elektronicznym i aktualnie studiuje informatykę na politechnice poznańskiej. I powiem że dostać było się ciężko bo brali pod uwagę matematykę której w technikum (o dziwo) za dużo nie miałem więc pisałem tylko podstawową. Efekt był taki że musiałem składać odwołanie bo nie dostałem się (2gi z listy rezerwowej) a ludziska z technikum mimo iż mają dużą wiedzę to nie mają za to bonusów! I jak wyglądam na politechnice jak się już dostałem? Mam problemy tylko z matmą (2/3 przedmioty zaliczone ale zawsze poprawki były) a reszta to lajt, za to 80% ludzi na roku nie ma kompletnie o niczym pojęcia i bujają się z podstawami programowania i takimi tam. Także idź do technikum i ucz się matmy poza szkołą to będziesz miał lajt na studiach. Pozdro
Offline
ja jestem po ogolniaku // profil ogolny, fakultet matematyczny //, na studia poszedlem na elektronike i przez 3 lata mialem same problemy z fizyka, ktora dosc szybko skonczyla sie u nas w szkole.
najlepiej w szkole sredniej jest cwiczyc to co bedziesz pozniej studiowac, czyli szeroko rozwiniety profil informatyczny + matma. nie bez powodu mowi sie ze matma to matka wszystkich nauk, jest ona wszedzie i na kazdej uczelni.
Ostatnio edytowany przez cthulhu (2010-04-17 13:16:55)
Offline
[quote=urug]I jednocześnie straci rok, kiedy mógłby już siedzieć na 1 roku studiów i ewentualnie poduczyć się tego co niby mógłby przyswoić w technikum z zakresu informatyki samemu...[/quote]
napisałeś "poduczyć się" - wbrew pozorom tej wiedzy technicznej jest sporo w technikum.
Nie ma reguły. U jednego nauczyciela nauczysz się ledwie podstaw, drugi Ci pomoże wejść na wyższy poziom.
To czy rok ten jest stracony to kwestia nastawienia ucznia i poziomu szkoły - to już jest temat na dłuższą dyskusję.
Warto też wspomnieć , że dla uczniów szkół technicznych organizowane są kursy unijne - ( począwszy od SEP kat. E, ECDL , AutoCAD i inne ).
Offline
Wybierz technikum, nigdy nie wiadomo, czy będzie Ci się chciało studiować w przyszłości, a tak masz szybko jakiś fach w ręku. Technikum tak samo dobrze przygotuje Cię do matury. Wybierając LO osiągasz tylko średnie wykształcenie bez zawodu, a wtedy studia są właściwie koniecznością.
Poza tym dziś największe szanse na pracę mają ludzie z technicznym średnim wykształceniem. Jeśli wybierzesz technikum informatyczne np. zawsze będzie się po nim nazywał technikiem informatykiem :)
Ja, mimo iż wiem więcej, niż niejeden technik informatyk, nijak się nie nazywam i też tego żałuję - bo kończyłem "liceum w klasie o profilu informatycznym", a moje studia to już zupełnie inna działka...
Ostatnio edytowany przez marg1 (2010-04-17 17:16:56)
Offline
Ja skończyłem liceum (profilowane) - 3 letnie. Jestem teraz na chyba 4 roku - i prawdę mówiąc strasznie mi się studiować już nie chce. Jeśli pomyślę, że mogłem wybrać technikum i męczyć się dopiero na 3 roku, no to halo ;-) Są granice ludzkiej wytrzymałości...
Offline
Wybierz liceum. W technikach dziewczyn jak na lekarstwo. :)
Offline
hehe :)
Za moich czasów techników trwało 5 lat, liceum 4, liceum zawodowe chyba 3 i szkoła zawodowa chyba 3 lata.
Dla niektórych te 5 lat technikum ciągnęło się strasznie, zwłaszcza dla tych, którzy wiedzieli o tym, że i tak pójdą na studia. Wtedy siłą rzeczy rozpoczynali je rok później i to było dla nich wkurzające. Teraz chyba też jest podobnie, że liceum trwa rok krócej, niż technikum, ale nie orientuję się już dobrze czy to jest w przypadku liceum 3, a 4 lata w przypadku technikum, tak chyba jest. Jak widać 5 lat to nie 4, a 4 to nie 3 lata.
Jeżeli jesteś pewien, że będziesz studiował tak czy siak, wybierz liceum, jeżeli nie do końca, wybierz technikum, a jeżeli wybierałbyś się na studia techniczne, technikum jest nawet lepszym rozwiązaniem.
Offline
u mnie na studiach było tak: chłopaki po ogólniaku lepiej sobie radzili z maty i fizy, ale ci po technikum byli lepsi w przedmiotach zawodowych, a to tak naprawdę bardziej się liczy, bo później na ostatnim roku i tak już nikt nie pamiętał jak się robi te wszystkie całki ;p nie mówiąc o tym, że w robocie nikomu nie jest to do niczego potrzebne
wybierz technikum, będziesz miał rok młodości więcej
Offline
Jestem teraz w 3 klasie technikum informatycznego. Powiem tak - jeśli chcesz pójść tam by nauczyć się od podstaw zawodu i przekonać się jak coś wygląda w praktyce - zapomnij. Natomiast jeśli informatyka to Twoja pasja (wykluczam tu gry komputerowe) to idź śmiało i zaginaj wszystkich nauczycieli, którzy nie mają pojęcia o tym czego uczą.
Offline
[quote=giegiel]Także idź do technikum i ucz się matmy poza szkołą to będziesz miał lajt na studiach.[/quote]
rownie dobrze mozna powiedziec "idz do liceum i ucz sie informatyki/elektroniki/etc poza szkola" ... to ma ta przewage ze jezeli chesz sie tym serio zajmowac to szeroko pojmowanej informatyki (zarowno tej naukowej - matematycznej, jak i tej czysto praktycznej - wrecz komputerologii) bedziesz musial sie uczyc caly czas na wlasny rachunek (tak w liceum/technikum, na studiach czy tez po ich skonczeniu) ... owszem odpowiednie studia (czy nawet szkola ponadgimnazjalna), odpowiedni dobor przedmiotow na studiach potrafia to ulatwic, ale to i tak za malo ...
natomiast co do wyboru szkoly - to kieruj sie konkretnym przypadkiem - jakoscia nauczycieli (aczkolwiek tu w jednej szkole moga byc wielkie kontrasty), tym czy budynek Ci sie podoba, odlegloscia od domu, etc, a przedewszystkim jak bylo wspomniane atmosfera ...
Ostatnio edytowany przez bercik (2010-04-18 00:48:35)
Offline
Ja biegalem do technikum - dzieki temu ze prawie nie bylo dziewczyn mialem dobre wyniki (wczesniej biegalem do katolickiej)
studia na miekko.
(tylko idz do technikum a nie do jakiegos paraliceum)
(prawdziwe technikum > liceum)
[b]sidjestgit[/b] zdefiniuj prawdziwe technikum, paraliceum i [quote="sidjestgit"]dzieki temu ze prawie nie bylo dziewczyn mialem dobre wyniki[/quote]
co ma piernik do wiatraka?? Ja chodziłem do LO mieliśmy 5 dziewczyn na krzyż w klasie i jakoś nie wpłynęło to na moje oceny. IMO coś przeginasz i naginasz.
A wracając do tematu.
Niezależnie jaką szkołe wybierzesz to i tak musisz wszystko robić "na lewo". W tej chwili żadna szkoła nie przygotuje Cię do studiowania - to tylko takie moje sromne zdanie po tym co widzę jeśli chodzi o poziom nauczania w 98% szkół ponadgimnazajlnych. Znam ludzi po zawodówce którzy z powodzeniem robili studia i nie narzekali - to jest tylko i wyłącznie kwestia Twojego zaparcia i chęci.
Offline
[quote=winnetou]W tej chwili żadna szkoła nie przygotuje Cię do studiowania.[/quote]
Jest kilka takich szkół w Polsce. Sam mam szczęście, bo chodzę do VLO w Krakowie, do klasy o profilu matematyczno-algorytmicznym i wycisk jest niezły (jakieś wykłady na UJocie itp). Ogólnie jak pytałem się ludzi ([url=http://sebcioz.pl/2010/01/22/przydatnosc-licealnej-matematyki-i-informatyki-na-studiach/]tu[/url] i [url=http://rubyonrails.pl/forum/t2625-Przydatno%B6%E6-licealnej-matematyki-i-informatyki-na-studiach]tu[/url]) to mówili, że po 3 latach w takiej szkole nic nie będę musiał robić na studiach do 4. roku ;)
Reasumując jeżeli masz dostęp do lepszych LO to IMO warto.
Offline
Problem polega na tym, że technikum przygotowuje do pracy zawodowej, a LO to początek dalszej nauki. Jeśli klasa i szkoła są renomowane wówczas masz szanse trafić na wspaniałych ludzi i solidnie przygotować się do studiów - ja miałem to szczęście :)
Osobiście chodziłem do technikum, jeszcze 5-cio letniego, zakończonego obroną pracy dyplomowej i maturą. Na studiach nie miałem żadnych problemów zwłaszcza z przedmiotami ścisłymi i zawodowymi. Prawdą jest to, że matematyka jest bardzo ważna. Dzięki dobrym nauczycielom matematyki nie miałem i nie mam nigdy problemów z konstruktywnym mysleniem i rozwiązywaniem wszelakich problemów, nie tylko technicznych. Matematyka daje nam więcej niż mogłoby się wydawać.
Najpotężniejsze kraje świata (USA, Japonia, Niemcy) to kraje w których kształci się przede wszystkim wszelkiej maści inżynierów i wysokiej klasy finansistów, a żeby takich ludzi wykształcić matematyka jest niezbędna.
Tak dla przykładu: jechałem sobie ostatnio z jedną młodą studentką logistyki jednej z politechnik i co ciekawe nie znała problemu mostów w Królewcu. Jest to podstawa teorii grafów, a tym samym planowania w logistyce.
P.S. Większość absolwentów matematyki z racji znaczącej niedoskonałości testu na inteligencję posiada IQ znacznie przewyższające średnią. Test zwykle bada wyobraźnię przestrzenną, związki przyczynowo-skutkowe i umiejętność rozwiązywania zadań matematycznych. Metodologia badania jest oparta na błędnej zasadzie względnego odnoszenia się do średniej rozwiązanych zadań. Zatem miarą testu IQ jest następujący fakt: jeśli rozwiązałem prawidłowo 13 zadań, gdy większość ludzi rozwiązała średnio 10 zadań, wówczas posiadam IQ w wysokości 130. Ten fakt powoduje odchodzenie od testów IQ ze względu na ich podstawowy błąd w metodologii badania.
[b]Mam propozycję nie do odrzucenia. Znajdź test predyspozycji zawodowych i rozwiąż go sobie. Tylko teraz nie pamiętam czy tak czasami test ten nie jest ograniczony oddolnie wiekowo.[/b]
Ostatnio edytowany przez Zbooj (2010-04-18 09:23:05)
Offline
[quote=nicramek]leprze technikum informatyczne czy LO na profilu mat-inf? Cała rodzina przekonuje mnie, że po LO dużo łatwiej na studiach[/quote]
Po technikum jest zdecydowanie łatwiej. Wiem to z własnego doświadczenia. Po technikum będziesz już znał C++, Javę, Accessa i będziesz miał już z grubsza ogarnięte przedmioty związane z sieciami, oprogramowaniem i sprzętem komputerowym, więc przewaga na starcie jest ogromna (no i zupełnie inaczej prezentuje się w CV). Klasa mat-inf zapewni Ci lepszą maturę, bo w programie informatyków raczej specjalnie dużo matmy nie ma. Ale to w końcu "tylko" matura - wystarczy raz zaliczyć i po problemie.
Offline
Time (s) | Query |
---|---|
0.00014 | SET CHARSET latin2 |
0.00004 | SET NAMES latin2 |
0.00100 | SELECT u.*, g.*, o.logged FROM punbb_users AS u INNER JOIN punbb_groups AS g ON u.group_id=g.g_id LEFT JOIN punbb_online AS o ON o.ident='3.133.124.161' WHERE u.id=1 |
0.00067 | REPLACE INTO punbb_online (user_id, ident, logged) VALUES(1, '3.133.124.161', 1732236350) |
0.00043 | SELECT * FROM punbb_online WHERE logged<1732236050 |
0.00063 | SELECT topic_id FROM punbb_posts WHERE id=146133 |
0.00006 | SELECT id FROM punbb_posts WHERE topic_id=16637 ORDER BY posted |
0.00057 | SELECT t.subject, t.closed, t.num_replies, t.sticky, f.id AS forum_id, f.forum_name, f.moderators, fp.post_replies, 0 FROM punbb_topics AS t INNER JOIN punbb_forums AS f ON f.id=t.forum_id LEFT JOIN punbb_forum_perms AS fp ON (fp.forum_id=f.id AND fp.group_id=3) WHERE (fp.read_forum IS NULL OR fp.read_forum=1) AND t.id=16637 AND t.moved_to IS NULL |
0.00006 | SELECT search_for, replace_with FROM punbb_censoring |
0.00179 | SELECT u.email, u.title, u.url, u.location, u.use_avatar, u.signature, u.email_setting, u.num_posts, u.registered, u.admin_note, p.id, p.poster AS username, p.poster_id, p.poster_ip, p.poster_email, p.message, p.hide_smilies, p.posted, p.edited, p.edited_by, g.g_id, g.g_user_title, o.user_id AS is_online FROM punbb_posts AS p INNER JOIN punbb_users AS u ON u.id=p.poster_id INNER JOIN punbb_groups AS g ON g.g_id=u.group_id LEFT JOIN punbb_online AS o ON (o.user_id=u.id AND o.user_id!=1 AND o.idle=0) WHERE p.topic_id=16637 ORDER BY p.id LIMIT 0,25 |
0.00086 | UPDATE punbb_topics SET num_views=num_views+1 WHERE id=16637 |
Total query time: 0.00625 s |