Nie jesteś zalogowany.
Jeśli nie posiadasz konta, zarejestruj je już teraz! Pozwoli Ci ono w pełni korzystać z naszego serwisu. Spamerom dziękujemy!
Prosimy o pomoc dla małej Julki — przekaż 1% podatku na Fundacji Dzieciom zdazyć z Pomocą.
Więcej informacji na dug.net.pl/pomagamy/.
Wątek Zamknięty
[quote=Jacekalex]Ominać będzie można zawsze, kłopot polega na tym, że to omijanie może czasami być dosyć karkołomne, ale przynajmniej mamy do tego omijania solidnych [url=http://www.gentoo.org/proj/en/eudev/]Sojuszników[/url]. xD
Systemd to taka sama moda i postęp, jak HAL, i podejrzewam,
że podobnie skończy. :D[/quote]
I oby właśnie się tak stało. Właśnie z tego względu, który przytoczyłeś coraz więcej siedzę na gentoo zamiast na debianie.
Offline
http://www.dobreprogramy.pl/Nawoluja-do-bojkotu-systemd.-Sytuacja-jest-powazna-czy-Poettering-chce-nam-w-Linuksa-wsadzic-Windows,News,57659.html
Troche późno. Ostatnimi czasy tez zastanawiam się czy nie zmigrować na FreeBSD na Desktopie. Brak systemd no i przynajmniej stary HAL montuje bezproblemowo nie co aktualnie udisks2
Offline
To akurat pewne, bo już w tej chwili nikt się łataniem błędów w Systemd nie zajmuje, żeby wspomnieć awanturę z Developerami kernela.
Bałwany od SystemD też miały już małą wymianę opinii z Bradem Spenglerem, liderem projektu Grsecurity.
Cały team Grsec/Pax też ma na nich nerwy.
Offline
[quote=Jacekalex]W każdym razie, o Systemd się nie martwię, chyba najbardziej znanym haterem Systemd jest Linus T., za to największymi marketoidami Systemd są RHEL i GNOME-team.[/quote]
Obejrzyj sobie spotkanie z Linusem podczas Debconf:
http://meetings-archive.debian.net/pub/debian-meetings/2014/debconf14/webm/QA_with_Linus_Torvalds.webm
Nikt normalny nie darzy miłością, nienawiścią itp. oprogramowania. Takimi sprawami zajmuje się lekarz.
Na filozoficzne rozważania o systemd jest ten wątek:
http://forum.dug.net.pl/viewtopic.php?id=21568
W tym zgłaszane są realne problemy z działaniem Debiana bez systemd.
Offline
O jedno wystąpienie (albo i tysiąc) się nie ma co martwić, Linus musi utrzymywać neutralność kernela wobec systemów init, jeśli chce tworzyć jajo uniwersalnego systemu, i jeśli chce być liderem projektu Linux a nie kierownikiem załącznika do Systemd.
Dlatego zawsze będzie sceptyczny wobec SystemD, to po prostu "grawitacja", tak samo oczywista, jak inny stosunek do batiuszki Putina u Niemców, Francuzów, Hiszpanów z jednej, a Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Rumunów, Bułgarów, Czeczeńców i ostatnio Ukraińców z drugiej strony.
Krótko pisząc, byt określa świadomość, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. :D
To jest najważniejsza zasada swoistej "grawitacji" która wyjaśnia wiele pozornie niezrozumiałych rzeczy na świecie. xD
Pozdro
;-)
Offline
[quote=Jacekalex]Linus musi utrzymywać neutralność kernela wobec systemów init, jeśli chce tworzyć jajo uniwersalnego systemu, i jeśli chce być liderem projektu Linux a nie kierownikiem załącznika do Systemd.[/quote]
To musisz mu o tym napisać na lkml.org bo Linus na DUG pewnie nie zagląda i przez to nie wie co robi ;)
Offline
Po co pisać?
Przecież człowiek, który cokolwiek w życiu osiągnął, zazwyczaj wie jak i dlaczego to czy tamto osiągnął.
Jak ktoś w dodatku utrzymuje się od 20 lat na świeczniku w swojej branży, to tym bardziej wie, co w trawie piszczy.
No chyba, że to islamscy dzihadyści po cichu i niezauważalnie do kernela (od wersji 3.7 - o ile pamiętam) wrzucili mechanizm ładowania firmware bez pomocy udeva. :D
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-05 11:14:29)
Offline
[quote=Jacekalex]Po co pisać?
Przecież człowiek, który cokolwiek w życiu osiągnął, zazwyczaj wie jak i dlaczego to czy tamto osiągnął.
Jak ktoś w dodatku utrzymuje się od 20 lat na świeczniku w swojej branży, to tym bardziej wie, co w trawie piszczy.[/quote]
No właśnie to napisałem tylko nie wyłapałeś ironii ;)
No chyba, że to islamscy dzihadyści po cichu i niezauważalnie do kernela (od wersji 3.7 - o ile pamiętam) wrzucili mechanizm ładowania firmware bez pomocy udeva. :D[/quote]
Bez pomocy udeva, ale kernel będzie się komunikował poprzez kdbusa.I am tempted to say that we should merge the firmware loader removal
patch at the same time as the kdbus requirement is made. As that would
be a clean cut anyway...
Also note that at that point we intend to move udev onto kdbus as
transport, and get rid of the userspace-to-userspace netlink-based
tranport udev used so far. [b]Unless the systemd-haters prepare another
kdbus userspace until then this will effectively also mean that we will
not support non-systemd systems with udev anymore starting at that
point.[/b] Gentoo folks, this is your wakeup call.[/quote]Anyway, as soon as kdbus is merged this i how we will maintain udev, you
have ample time to figure out some solution that works for you, but we
will not support the udev-on-netlink case anymore. I see three options:
a) fork things, b) live with systemd, c) if hate systemd that much, but
love udev so much, then implement an alternative userspace for kdbus to
do initialiuzation/policy/activation.[/quote]
http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2014-May/019657.html
Zwolennikiem tego pomysłu jest Greg Kroah-Hartman, więc o ludzi odpowiedzialnych za jądro martwić się nie musisz.
Raczej trzymaj kciuki, żeby deweloperzy Gentoo sobie z tą sytuacją poradzili bo kdbus niedługo wyląduje w kernelu.Offline
Gentuś sobie poradzi, z kdbusem też, chyba, że liczysz, że Eudeva i OpenRC pisze Lennart P. :D
Nawiasem pisząc, jak developerzy kernela nie zabiorą się za poprawianie SystemD, to marny los czeka Linuxa przed końcem tego szaleństwa.
Pamiętam, jak się HAL potrafił sypać, a Systemd jest dużo większy i dużo więcej od niego zależy, niż od HALa, u mnie przy testowaniu SystemD zobaczyłem znacznie więcej problemów, niż jakimkolwiek innym initem.
Pozdro
;-)
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 10:59:48)
Offline
[quote=Jacekalex]Gentuś sobie poradzi, z kdbusem też, chyba, że liczysz, że Eudeva i OpenRC pisze Lennart P. :D[/quote]
Pewnie, że poradzi sobie. Nie tylko Gentuś bo i Debian oficjalnie wspiera różne inity i stoi przed tymi samymi wyzwaniami.
Ale takie działanie ma też plusy.
Zmusił część społeczności tkwiącej myślami jeszcze latach '70 i '80 ubiegłego wieku do działania i korzystania z nowych technologii, które już zapewnia kernel oraz możliwości, z których zaczynają korzystać środowiska graficzne.
Powstał OpenRC, a tak by jeszcze 50 Linux korzystał z sysvinit lub pokracznego Upstarta. Logind m. in. wprowadził możliwości cgroups do środowisk graficznych z czego te chętnie skorzystały i dystrybucje jak Debian i Ubuntu wolały naskrobać systemd-shim i dorobić w nim obsługę Control Group Managera, niż kombinować z porzuconym Consolekit. Są wizje jak w przyszłości wykorzystać możliwości btrfs, kdbusa itp.
Nawet jak systemd okaże się niewypałem i przeminie, to stymuluje do rozwoju i będą już nowoczesne alternatywne projekty, które właśnie teraz muszą powstać. A skoro muszą, to powstają.
Offline
Czasem przeceniasz niektóre fajerwerki.
Np Cgroup w OpenRC czy SystemD jest dwa razy trudniej ustawić, niż w najdurniejszym skrycie basha.
Ja akurat mam pół systemu poobcinane przez Cgroup, i jakbym chciał to realizować przez OpenRC, to bym całość konfigurował chyba pół roku, a nie dwa dni, z czego jeden poszedł na ustalanie i kombinowanie, dlaczego cgconfig nie czyta prawidłowego konfigu.
Consolekit/Policykit, to też jest moda środowisk graficznych, które mogą działać bez tych cudów, albo korzystać ze starych rozwiązań.
W dodatku ich bieżące poprawianie nie jest dużo trudniejsze, niż forkowanie Udeva.
Jeśli do tego dodamy małą rewolucję w kilku środowiskach graficznych, gdzie np znika kdelibs na rzecz budowy modułowej kde-framework, całość Linuxa migruje na Waylanda, także sporo się jeszcze zmieni, a jak widać, nie wszyscy tęsknią za SystemD czy PA.
Gnome - to jeszcze nie cały Linux, inne środowiska na razie nie pchają się na siłę ani w SystemD ani w PA, widocznie dyskretny urok RHEL na nie tak silnie nie działa. :D
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 11:52:05)
Offline
Wszystkie środowiska graficzne powoli przechodzą na logind.
Alternatywy nie ma bo nikt jeszcze nie napisał.
A nikt (no poza Canonicalem) nie jest na tyle głupi, żeby środowisko graficzne budować w oparciu o martwe projekty.
Różnica jest taka, że GNOME od razu odcięło wsparcie dla Consolekit. Reszta go jeszcze wspiera i jednocześnie wdraża logind. Podobnie jak menedżery logowania, policykit itp.
Tu odnośnie Xfce4:
There is a general consensus (especially in the GNOME world) that before
dropping any support for consolekit, both consolekit and logind should be
detected at runtime.
This helps distributions planning to gently migrate from consolekit to logind
to roll out a reliable path: enable logind support, have all the packages
detect consolekit/logind at runtime, eventually migrate to logind reducing the
risk of breaking current installations.[/quote]
https://mail.xfce.org/pipermail/xfce-bugs/2013-May/005782.html
A w praktyce wygląda to tak, że nie zainstalujesz (bez kombinowania i przerabiania pakietów) w Debinie KDE bez logind i samego systyemd. Prawdopodobnie jak i Xfce i innych, ale nie chce mi się teraz tego sprawdzać.
Poza Gentoo i Slackware (ale tu nie wiadomo co będzie) wszystkie dystrybucje to wdrażają. Sam urok RH by do tego nie wystarczył.
Offline
Nie ma nic po CK, tylko Logind?
Czyli czekamy na Logind-shim, albo coś podobnego.
Natura nie znosi próżni, a ekosystem Linuxa to jest "stado kotów".
Spokojna głowa, naprawdę nie ma się czym martwić.
WW LXQT na razie nie widzę zależności do Systemd, KDE-5 się dopiero wyjaśni, a poza tym w Debianie SystemD już jest pokrojony na poszczególne biblioteki.
Zwłaszcza, że BSD też używa Gnome, i KDE, również Xfce, a SystemD tam nie znajdziesz.
Także problem braku alternatywy dla Logind też ktoś rozwiąże tak czy inaczej, i to raczej niedługo.
Jak zrozumiesz, jaka jest różnica między stadem owiec, a stadem kotów, to będziesz miał pełny obraz tego, jakie szanse ma SystemD na monopol w Linuxie. :D
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 12:26:37)
Offline
[quote=Jacekalex]Także problem braku alternatywy dla Logind też ktoś rozwiąże tak czy inaczej, i to raczej niedługo.[/quote]
Poważni ludzie zajmują się tym co jest, a nie tym co może ktoś, może kiedyś zrobić ;)
Gdy już zrobi, i będzie to sensownie działało, to pewnie wszyscy to wdrożą. Samych filozofii nikt nie będzie wdrażał :)
Offline
Poważni ludzie zajmują się tym co jest, a nie tym co może ktoś, może kiedyś zrobić ;)[/quote]
Uważasz Developerów BSD za ludzi niepoważnych?
Bo ja wręcz przeciwnie, natomiast mam pewność, że SystemD im nie grozi.
Potem albo w Gentusiu, Slackware, może Archu pojawią się łatki do takiego czy innego środowiska (opracowane pierwotnie dla BSD), albo w Debianie czy Bubuntu - jak Systemd-shim.Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 12:35:47)
W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem para bellum ;) | Pozdrawiam :)
Offline
No przecież to napisałem.
Gdy się pojawią to będą wdrażane. Póki co ich nie ma więc i co wdrażać też nie ma. Jest tylko logind i to jest wdrażane.
Do tego czasu awaryjnie jest ciągle zachowane wsparcie dla Consolekit.
Tyle że to okres przejściowy, a nie stan docelowy.
[quote=Jacekalex]
Poważni ludzie zajmują się tym co jest, a nie tym co może ktoś, może kiedyś zrobić ;)[/quote]
Uważasz Developerów BSD za ludzi niepoważnych?[/quote]
A które środowisko graficzne tworzą deweloperzy BSD?
Offline
Czyli się zgadzamy, że nikt nie pcha się w monopol jednego rozwiązania, mamy teraz "okres przejściowy" który może potrwać różnie, np znam państwo, gdzie "okres przejściowy" trwa już około 25 lat. :D
Znam rozwiązanie z Gentoo - Gnome-shell bez systemd, pewnie będą następne, w miarę, jak problem będzie narastał, na razie ogranicza się do Gnome, co będzie w przyszłości, to się dopiero zobaczy.
A które środowisko graficzne tworzą deweloperzy BSD?[/quote]
A które środowiska graficzne działają w BSD?
Chyba myllisz dwa pojęcia, tworzenie środowiska graficznego to jedno, a dodanie łatki, która zmienia taką czy inną funkcjonalność, to drugie.
Spodziewam się z resztą jakiegoś zamiennika dla LoginD, a nie łatek na wszystkie środowiska graficzne.
Udeva w BSD też nie ma, a K3b jakoś działa, choć w Linuxie to jest niemożliwe.Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 12:52:41)
W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem para bellum ;) | Pozdrawiam :)
Offline
O ile zdążą:
[quote=Martin Gräßlin]Breaking News: kwin_wayland will hard runtime depend on logind[/quote]
https://plus.google.com/+MartinGr%C3%A4%C3%9Flin/posts/Pw31EE21BXV
Stan przejściowy wcale nie musi trwać 25 lat ;)
Offline
[quote=yossarian]O ile zdążą:
[quote=Martin Gräßlin]Breaking News: kwin_wayland will hard runtime depend on logind[/quote]
https://plus.google.com/+MartinGr%C3%A4%C3%9Flin/posts/Pw31EE21BXV
Stan przejściowy wcale nie musi trwać 25 lat ;)[/quote]
Komentarze czytałeś?
Tony Murray
15 sie 2014
+
1
2
1
+Alexandre Pereira no, you don't need systemd as your init. Most distros have logind whether or not they use systemd init.[/quote]
I wszystko jasne. :D
Najwyżej jakieś cwaniaki wyforkują sam LoginD z SystemD, i tyle w temacie. xD
Podobna historia jest z Dbusem, też był na siłę pchany do systemd, ale wygląda na to, że zamiast dbusa będzie kdbus w jaju, poza zasięgiem Petteringa.Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 13:01:41)
W demokracji każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje ;)
Si vis pacem para bellum ;) | Pozdrawiam :)
Offline
Myślałem, że potrafisz czytać ;)
Breaking News: kwin_wayland will hard runtime depend on [b]logind[/b][/quote]
Ja tu nie widzę słowa „systemd”.
[quote=Jacekalex]Podobna historia jest z Dbusem, też był na siłę pchany do systemd, ale wygląda na to, że zamiast dbusa będzie kdbus w jaju, poza zasięgiem Petteringa.[/quote]
http://www.youtube.com/watch?v=HPbQzm_iz_k
;)
Offline
Umiem czytać, właśnie dlatego wyczytałem, że logind może działać niezależnie od reszty systemd, nic innego nie twierdzę.
Jeśli szybko nie poprawią logind, żeby tylko z całym systemd chodził, to pogrzebią połowę wysiłku RH, w budowanie monopolu, czy raczej zawłaszczanie ekosystemu Linuxa.
I jestem dziwnie spokojny o przyszłość...
Kwin_wayland też trafi do BSD, bo Wayland już jest gotowy do pracy w systemach BSD, tam też Xorg wyleci, a KDE-5 owszem, będzie, spokojna głowa.
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 13:07:38)
Offline
[quote=Jacekalex]Umiem czytać, właśnie dlatego wyczytałem, że logind może działać niezależnie od reszty systemd, nic innego nie twierdzę.
Jeśli szybko nie poprawią logind, żeby tylko z całym systemd chodził, to pogrzebią połowę wysiłku RH, w budowanie monopolu, czy raczej zawłaszczanie ekosystemu Linuxa.[/quote]
Przecież tak w Debianie działa od dawna. Po to powstał [deb]systemd-shim[/deb] i [deb]cgmanager[/deb].
Offline
Reasumując, Linus jest "pasterzem stada kotów" i wszystkie koty mają się lepiej lub gorzej, ale ogólnie nieźle.
Kdbus też - może sobie opowiadać LP, że to dla SystemD, ale jak coś jest w jaju, to w innych initach też będzie support do kdbusa,
i pewnie odpowiedni demon.
EDIT:
http://www.openbsdfoundation.org/gsoc2014.html#systemd
Powstaje na OpenBSD - jak zwykle, po czym hop-siup do Linuxa.
Też "jak zwykle".
Ostatnio edytowany przez Jacekalex (2014-09-06 13:52:53)
Offline
Wątek Zamknięty
Time (s) | Query |
---|---|
0.00011 | SET CHARSET latin2 |
0.00005 | SET NAMES latin2 |
0.00118 | SELECT u.*, g.*, o.logged FROM punbb_users AS u INNER JOIN punbb_groups AS g ON u.group_id=g.g_id LEFT JOIN punbb_online AS o ON o.ident='13.59.183.186' WHERE u.id=1 |
0.00083 | REPLACE INTO punbb_online (user_id, ident, logged) VALUES(1, '13.59.183.186', 1732509036) |
0.00049 | SELECT * FROM punbb_online WHERE logged<1732508736 |
0.00087 | DELETE FROM punbb_online WHERE ident='185.191.171.4' |
0.00082 | DELETE FROM punbb_online WHERE ident='3.15.228.162' |
0.00075 | SELECT topic_id FROM punbb_posts WHERE id=274859 |
0.00009 | SELECT id FROM punbb_posts WHERE topic_id=21568 ORDER BY posted |
0.00054 | SELECT t.subject, t.closed, t.num_replies, t.sticky, f.id AS forum_id, f.forum_name, f.moderators, fp.post_replies, 0 FROM punbb_topics AS t INNER JOIN punbb_forums AS f ON f.id=t.forum_id LEFT JOIN punbb_forum_perms AS fp ON (fp.forum_id=f.id AND fp.group_id=3) WHERE (fp.read_forum IS NULL OR fp.read_forum=1) AND t.id=21568 AND t.moved_to IS NULL |
0.00006 | SELECT search_for, replace_with FROM punbb_censoring |
0.01426 | SELECT u.email, u.title, u.url, u.location, u.use_avatar, u.signature, u.email_setting, u.num_posts, u.registered, u.admin_note, p.id, p.poster AS username, p.poster_id, p.poster_ip, p.poster_email, p.message, p.hide_smilies, p.posted, p.edited, p.edited_by, g.g_id, g.g_user_title, o.user_id AS is_online FROM punbb_posts AS p INNER JOIN punbb_users AS u ON u.id=p.poster_id INNER JOIN punbb_groups AS g ON g.g_id=u.group_id LEFT JOIN punbb_online AS o ON (o.user_id=u.id AND o.user_id!=1 AND o.idle=0) WHERE p.topic_id=21568 ORDER BY p.id LIMIT 175,25 |
0.00109 | UPDATE punbb_topics SET num_views=num_views+1 WHERE id=21568 |
Total query time: 0.02114 s |